العلم

Forum Démocratique
- Democratic Forum
محمد عثمان أبو الريش
مشاركات: 1026
اشترك في: الجمعة مايو 13, 2005 1:36 pm
اتصال:

العلم

مشاركة بواسطة محمد عثمان أبو الريش »


اكثر ما يحيرنى ادعاء من يسمون بالعلماء انهم يتبعون الوسائل العلمية فى البحث عن خصائص الطبيعة، سواء فيزيائية او كيمائية.. الخ
ولقد تحدثت مع احد كبار العلماء الباحثين فى امريكا وقلت له اننا نشاهد الظواهر الطبيعية فنسجل تلك المشاهدات، ثم نكتب اننا اكتشفنا قوانين طبيعية جديدة.
نأخذ الأكسجين مثالاً.. نراه يساعد على الإحتراق، فنكتب قانونا يقول "الأكسجين يساعد على الإحتراق" ولكن هذا ما شاهدناه.. نحن لم نضع القانون ثم نأمر الأكسجين على المساعدة فى الإحتراق، وإنما فقط شاهدناه يفعل ذلك.. لذلك فنحن لا (نملك) هذه المعرفة.. هو يقوم بالمساعدة اليوم وامس وأول أمس ومن قبل ملايين السنين. ولكنا لا نملك عقدا ملزما معه حتى يستمر فى المساعدة فى المستقبل. وكل ما بنينا عليه (القانون) هو المشاهدة فقط.
أوقفنى ذلك العالم، وكنا على التلفون، ثم طلب منى تكرار ما قلته، ثم قال هذه تقطة مهمة ولم يعلق. لذلك هم ليسوا علماء، وإنما مراقبون أو قل مفتشون عندهم قوة ملاحظة. وسوف احتفظ بلقب العالم لمن يأتى بنظرية توضح لماذا يساعد الاكسجين على الاحتراق.
آخر تعديل بواسطة محمد عثمان أبو الريش في الثلاثاء أكتوبر 25, 2016 2:45 pm، تم التعديل مرة واحدة.
Freedom for us and for all others
محمد عثمان أبو الريش
مشاركات: 1026
اشترك في: الجمعة مايو 13, 2005 1:36 pm
اتصال:

مشاركة بواسطة محمد عثمان أبو الريش »

هذا كان بوست تنبيه الاخ احمد المرضى، ولقد استوفى غرضه فرأيت استفيد منه حتى لا استهلك الباندودث ببوست جديد
Freedom for us and for all others
صورة العضو الرمزية
الصادق إسماعيل
مشاركات: 295
اشترك في: الأحد أغسطس 27, 2006 10:54 am

مشاركة بواسطة الصادق إسماعيل »

ابو الريش

سلام
أعتقد أن الناس والإعلام هم من يطلقون تلك الألقاب في معظم الأحيان
وكلمة عالم معظم الوقت يُقصد بها باحث، ولاحظت أن معظم الإعلام
الأمريكي يستعمل كلمة باحث أو اللقب الأكاديمي كدكتور وبروفسير.

واعتقد أن Scientists مقصود بها أنه يستعمل المنهج العلمي
في البحث أكثر من كونه شخص يجيء بإكتشافات جديدة.
محمد عثمان أبو الريش
مشاركات: 1026
اشترك في: الجمعة مايو 13, 2005 1:36 pm
اتصال:

مشاركة بواسطة محمد عثمان أبو الريش »


شكرا يا اخ الصادق،
والموضوع ليس عن إكتشافات جديدة من عدمها، حتى المعلومات التى رصدها الباحثون ليست علم، هذا ما اقصده.. هى مشاهدة الباحث فقط لشئ يحدث
أمامه.. وحيث انه لا يعرف (لماذا) يحدث فلا يستطيع ان يقول انه سيواصل الحدثان (لو صح التعبير).


من يذكر "التجربة - المشاهدة - الإستنتاج" فى حصة المدونة؟ العلوم كلها عبارة عن تسجيل مشاهدات وإيمان بأنها سوف لن تتخلف فى المستقبل، بناء على طول مدة (السلوك) المادى.. بمعنى اخر من نسميهم علماء ليسوا سوى مؤمنين.
Freedom for us and for all others
صورة العضو الرمزية
تاج السر الملك
مشاركات: 823
اشترك في: السبت أغسطس 12, 2006 10:12 pm
مكان: Alexandria , VA, USA
اتصال:

مشاركة بواسطة تاج السر الملك »

لأا غرابة لتسمية العلماء بالعلماء
العلم بالشئ هو المعرفة بالشئ، فإذا علم شخص دون الآخرين بمزايا الاكسجين فهو عالم
وإذا توصل إنسان إلى أن التفاحة تسقط من الشجرة بفعل أرضي جاذب، فهو عارف عالم ومكتشف
أما مسألة أن يلزم القوانين الطبيعة لتغيير خصائصها فذلك شغل (الفكي) وهذا إفتراء
تعبير العالم تعبير يخص العارفين بالإحترام لعقولهم التي سهلت للناس فهم الظواهر والاستفادة منها
فمثلا رجال الإطفاء يعلمون أن الاكسجين يزيد من اوار النيران فيقدرون على إطفائها أفضل
من لوم إبليس وإله النار.. وهكذا
ومن يكتشف أن الملاريا يسببها البعوض عالم ومكتشف، ومن قال ان العلم لا يأت بالمراقبة والتأمل؟؟
وهي ليست مثل مراقبة عمال اليومية بالتأكيد
نأت الى قولك (حتى المعلومات التى رصدها الباحثون ليست علم، هذا ما اقصده.. هى مشاهدة الباحث فقط لشئ يحدث )
ملاحظ كلمة (معلومات)؟ معلومات، علم، عالم، علوم... الى إخره مما يقول العلماء.
محمد عثمان أبو الريش
مشاركات: 1026
اشترك في: الجمعة مايو 13, 2005 1:36 pm
اتصال:

مشاركة بواسطة محمد عثمان أبو الريش »



سلام يا التاج
شكرا للمداخل.. تقول:
"العلم بالشئ هو المعرفة بالشئ، فإذا علم شخص دون الآخرين بمزايا الاكسجين فهو عالم "

هذا هو نفس الإطار الذى فيه الفقهاء يصفون انفسهم بالعلماء.. (أتحاد علماء المسلمين).. الفرق فقط فى غزارة المعلومات وسعتها لتشمل (حركات) الأكسجين.
أما المعرفة (العلم الحقيقى) فيجب ان تنبع من الداخل وليس بمراقبة احداث وتسجيلها ثم الإدعاء انها علمنا ومعرفتنا.
وبدل ان يقول الفيزيائى "الأكسجين يساعد على الإحتراق" فيجدر به ان يقول "الأكسجين يساعد على الاحتراق حتى هذه اللحظـة" أو "الأكسجين عادةً يساعد على الإحتراق".. أما قول "الأكسجين يساعد على الإحتراق" هكذا، فهو إدعاء معيب.. وكم من إدعاءات (العلماء ثبت باطلها") وأنت أتيت بأبلغ دليل، أن التفاحة تسقط بسبب جاذبية الأرض.. فأرجو ان تقوم بتحديث هذه المعلومة التى صححتها الفيزياء الحديثة.. قولك هذا دليل ان ما يسمى بالعلم ليس علماً وإنما مشاهدة وملاحظة يمكن أن تتغير بملاحظات أقوى منها كما فى حالة نظرية الجاذبيـة. عمنا أينشتاين فى النسبية العامة قال ان التفاحة لا تسقط بفعل جاذبية، وإنما لأنها لم تجد طريقا اخر تسير فيه.. مثل ذلك حين تقود سيارتك فى الهاي واى.. فيه متعرجات ما عندك فرصة سوى تتبعها ليس لأن فى جهة التعرجات شئ جاذب.. وزى ما شايف، موضوع التفاحة كان يعتبر علم حتى قريباً.. هسى ما يساوى تعريفـة.
Freedom for us and for all others
محمد عثمان أبو الريش
مشاركات: 1026
اشترك في: الجمعة مايو 13, 2005 1:36 pm
اتصال:

مشاركة بواسطة محمد عثمان أبو الريش »


الهدف من اصرارى على دقة الحديث عن الاكسجين ليس التنطع بالكلمات، وليس الأصرار على دقة الوصف حد المساخة.. ولكن لدعوة الفيزيائيين لكى لا يتوقفوا عند معلومات جمعوها بالملاحظة وليس بالتحقق.. وأن يواصلوا البحث عن حقيقة الأشياء وليس خواصها المنظورة فقط. لأنه إن لم تعرف حقيقة الاكسجين (مثلا) فلن تستطيع الجزم باستدامة خواصه التى راقبتها.
Freedom for us and for all others
صورة العضو الرمزية
عباس محمد حسن
مشاركات: 521
اشترك في: الاثنين أكتوبر 09, 2006 12:39 am
اتصال:

مشاركة بواسطة عباس محمد حسن »

[font=Comic Sans MS]الاخ محمد عثمان ابو الريش
تحية طيبة

لقد طرحت هذه المشكلة في مظهرها الفلسفي في الفكر الاسلامي اثناء المناقشات الكلامية بين الاشاعرة والفلاسفة وكان الغزالي اول من طرح المشكلة في مناقشته لادلة الفلاسفة حول مسائل تتعارض مع المنظور الاسلامي .. ثم طرحت في العصر الحديث من قبل دافيد هيوم في اطار مبدأ السببية بوصفه يتضمن فكرة ثبات القوانين وفكرة عموميتها .. وكان التساؤل : لماذا نعتقد في مبدأ السببية؟ ان فكرة ثبات القوانين الطبيعية واطرادها ليست حدسية وليست نتيجة برهان منطقي .. واذا كان الاستقراء ( اي الاستدلال التجريبي ) نفسه مؤسس علي مبدأ السببية فاذن لا يمكن تاسسيس ثبات القوانين علي الاستقراء لان المشكلة المطروحة هي اساس الاستقراء نفسه .. وامام هذا المأزق لم يجد هيوم تفسيرا آخر للسببية غير ما قاله الغزالي : اي ارجاعها الي العادة والاقتران ..
ولكن من الواضح ان المنطق لا يؤسس العلم ولكن ربما ينظمه وينسق بين اجزائه .. والمنطق الاستقرائي لا يكفي لتاسيس العلم لان العلم يقوم علي الاكتشاف مع الابداع والخيال .. وليس للعلم سوي منطلقين هما ؛ الاعتقاد في وجود العالم الخارجي وجودا واقعيا مستقلا عن الذات والاحساسات والقوالب الفكرية وايضا الاعتقاد في اطراد قوانين الطبيعة وثباتها .. ودون هذين الشرطين لن يكون هناك علم .. ولكن كيف نبني موضوعية العالم الخارجي وكيف نحل مشكلة اطراد قوانين الطبيعة؟؟ لقد جاء الحل من مكان غير متوقع ... لقد جاء من الرياضيات الحديثة .. وبالتحديد من نظريات المجموعات والبنيات والزمر Groups...
الزمرة تتصف في آن واحد بخاصيتين اساسيتين : الكمال والانغلاق : هي كاملة لانها تسمح باجراء جميع العمليات الممكنة وعلي اوجه مختلفة الي الحد الذي لا يبقي في امكاننا معه القيام باي تركيب جديد فاذا كانت لدينا مجموعة من ثلاثة عناصر هي أ ،ب،ج فبامكاننا التاليف بينها علي ستة اوجه مختلفة لا يمكن تجاوزها وهي (ا ب ج) (أ ج ب) (ب أ ج) ( ب ج أ) (ج أ ب) (ج ب أ) ... وهي منغلقة بمعني ان عمليات التاليف بين عناصر المجموعة لا يمكن السير بها الي مالانهاية .. بل هناك دائما حد معين اذا تجوزناه وجدنا انفسنا امام عملية عكسية تلغي العمليات السابقة .. فالعمليات الست التي اجريناها علي عناصر المجموعة (أ ب ج ) لا يمكن تجاوزها والا كررنا احدي تلك العمليات فبالامكان اذن الغاؤها جميعا بالرجوع الي الوضع الاول (أ ب ج) وهكذا نقول : ان عمليات التحويل في الزمرة قابلة للعكس او الارتداد Reversible .. فالزمرة تلغي بنفسها عمليات التحويل تلك لتعود الي وضعها الاول وهذا ما نقصده عندما نقول بان الزمرة تتصف بخاصية التنظيم الذاتي ..
الزمرة تسمي زمرة (لا مجرد مجموعة) لانها تشمل دوما علي (لا متغير) The Invariant هو الذي يحفظ لها كيانها ويعطيها شخصيتها ان صح القول ...فما من عمليتين من عمليات التحويل في الزمرة الا ويكون حاصلها محتفظا بهذا اللامتغير مما يجعل في الامكان الرجوع دوما بالعمليات المجراة الي نقطة الانطلاق .. فاللامتغير في عمليات التحويل اللغوي (الترجمة) هو معني النص .. وهو الذي يمكننا من الرجوع الي اللغة الاصلية التي انطلقنا منها .. واللامتغير في في عمليات التحويل التناظري (مثلا : تشابه المثلثات او تطابقها) هو المسافة .. وفي عمليات التحويل التبادلي (الاوجه الستة لمجموعة ا ، ب ، ج ) هناك لا متغير وهو عدد العناصر ...
واذن فهناك دائما هذا العنصر الثابت اللامتغير.. وليس هذا العنصر سوي قابلية تلك التحولات للتكرار .... وهكذا تلعب التحولات (او العلاقات) القابلة للتكرار في شكلها الاكثر بساطة دورا اساسيا في عملية المعرفة ...ففي الاوكسجين يوجد هذا العنصر اللا متغير (يساعد علي الاحتراق ) وهو عقد ملزم له ومعه سيستمر في المستقبل ...

(كيميائيا) فان الاكسجين يتميز بأنه عنصر نشط يتفاعل مع كافة المعادن بسهولة ماعدا المعادن الخاملة مثل الذهب والفضة ..وينتج عن تفاعلات الأكسجين مع المواد الأخرى حرارة تسمى حرارة الإشعال لذلك فهو يزيد من شدة الحرائق عن طريق الحرارة التي تنتج من تفاعلاته، لكنه رغم ذلك ليس من الغازات القابلة للاشتعال ...هذا هو العنصر الثابت اللامتغير والقابل للتكرار في الاوكسجين ..
والحق ان العلماء لا يدعون وانما يمارسون الوسائل العلمية في البحث عن خصائص الطبيعة وهي :
مشاهدات الطبيعة
تصنيف المعلومات
إجراء التجارب
صياغة الفرضية
التعبير عن النتائج

وكما يحاول العلماء ان يجيبوا علي السؤال (كيف؟) فانهم ايضا يحاولون التوصل الي اجابات عن السؤال (لماذا؟) عن طريق المعرفة الدقيقة لطبيعة وتكوين وعمل الاشياء ...واكتشاف العنصر الثابت اللامتغير (نظرية الزمر) مثلا :
لماذا يعتبر غاز الميثان العدو الأخطر لكوكب الأرض؟
لماذا يستخدم غاز ثاني أكسيد الكربون في إطفاء الحرائق؟ الخ ...



لمزيد من التفاصيل والمعلومات عن "تطور الفكر الرياضي والمنهاج الاكسيومي" يمكن الرجوع الي :
الجابري الذي اخذ منه الجزء الاكبر ومن خلاله الي جان اولمو وايضا ماكس بلانك صاحب ومكتشف الكوانتا حول العوالم الثلاثة اي العالم الخارجي الواقعي الموضوعي وعالم احساساتنا وعالم الفيزياء ومعطيات التجربة وايضا "هذه هي الحقيقة" ...



محمد عثمان أبو الريش
مشاركات: 1026
اشترك في: الجمعة مايو 13, 2005 1:36 pm
اتصال:

مشاركة بواسطة محمد عثمان أبو الريش »


والحق ان العلماء لا يدعون وانما يمارسون الوسائل العلمية في البحث عن خصائص الطبيعة وهي :
مشاهدات الطبيعة
تصنيف المعلومات
إجراء التجارب
صياغة الفرضية
التعبير عن النتائج

الأخ عباس،
شكرا على المداخلة والمجهود الكبيرة فى المساهمة فى النقاش..

لم تحتلف معى كثيرا، لأنك اثبت ان العالماء لا يدعون وإنما يبحثون فى "خصائص الطبيعة" وكل ما تكرمت بإيراده لا يخرج من إطار "مشاهدات الطبيعة" كما وصفتها.. والنقاط الأربع التالية:
تصنيف المعلومات
إجراء التجارب
صياغة الفرضية
التعبير عن النتائج
هى عمل توثيقى للمشاهدات لا أكثر.. تقول:

"وليس للعلم سوي منطلقين هما ؛ الاعتقاد في وجود العالم الخارجي وجودا واقعيا مستقلا عن الذات والاحساسات والقوالب الفكرية وايضا الاعتقاد في اطراد قوانين الطبيعة وثباتها .. ودون هذين الشرطين لن يكون هناك علم "

إذا ارضية ما يسمى العلم هى الإعتقاد.. "الاعتقاد في وجود العالم الخارجي.. الخ) و "وايضا الاعتقاد في اطراد قوانين الطبيعة وثباتها " وهذا يعنى ان العلم التجريبى مبنى على العقيدة فى نهاية المطاف، وأنا اسميهم فقهاء الطبيعـة. لأن فقهاء الدين ايضا لم يفعلوا سوى تفسير النصوص التى قرؤوها (شاهدوها). وفى هذا فإن الفرق بين شيخ هيوم وشيخ الشعرواى هو فيما يناقشونه من مواضيع. وليس فى مناهجهم.. طبعا المنهج و (المبحث) عند هيوم معقد أكثر ولكن يظل الجوهر واحد. علم مبنى على العادة والاقتران ليس بعلم..

تقول:
" وليس للعلم سوي منطلقين هما ؛ الاعتقاد في وجود العالم الخارجي وجودا واقعيا مستقلا عن الذات والاحساسات والقوالب الفكرية وايضا الاعتقاد في اطراد قوانين الطبيعة وثباتها .. ودون هذين الشرطين لن يكون هناك علم "

يا عزيزى هذين الشرطين هما ما يثبت ان ليس هناك علم. لو تعريفك لعبارة علم انه العقيدة فأوافقك الرأى تماماً.

ودعنا من الزمرة والجروب.. group.. فهذا مبادئ لا يمكن تعميمها، وإنما هى حالة خاصـة.. مثل قانون جمع السرعات فى فيزياء نيوتن.. والرياضيات كلها لا يمكن ان تعمل إلا فى حالات خاصـة. ولكنك مجرد ان تتنزل من برج الرياضى العاجى (للطبيعة) فعندها تكون مضطرا لتأطير الرياضيات.. وأبلغ مثال هو ما تكرمت أنت بذكره من مثال (الزمرة" أو المجموعة.. نعم تستطيع الحديث طول اليوم ما دمت تحت طاقية الرياضى البحت.. ولكن مجرد ان تنزل لأرض الواقع (الطبيعـة) فإنه ليس هناك واحد يساوى واحد اخر.. وهنا يسقط برج العلوم الرياضيـة كله. وتواليف (أ-ب-ج) ابلغ مثل فى ذلك.. وفى الطبيعة تجد ملايين الإحتمالات لهذه الأحرف الثلاثة.. مثال بسيط كيف ترصها؟ (ونحن نتحدث عن اجرام حقيقية).. فإن كانت متجهة من الشمال للجنوب فإن الخصائص المغناطيسية تختلف لك واحد من الثلاث حروف حين تضعها متعامدة مع خط الطول.. هذا مثال لمتغيرات طبيعية لا حصر لها.. والحل الوحيد هو ان تدمجها مع بعضها (تخلط الذرات) فتكون شيئا واحدا مطلقا.. وبهذا وحده فإن خصائصها تكون متساوية (بالنسبة لبعضها).. تخرج من هذا بالنتيجة: واحد = نفسه فقط.. وليس واحد = يساوى واحد.
لا اريد الخوض فى نظرية الكموم والنتائج الفلسفيـة (الكارثية) للفيزياء الحديثة فى موضوع الكوانتوم.. ولكن اقول ان عمك أنيشتاين الذى مات مغبونا على جهل (العلماء) سيأتى الوقت قريبا لإعادة الإحترام له.
Freedom for us and for all others
صورة العضو الرمزية
عباس محمد حسن
مشاركات: 521
اشترك في: الاثنين أكتوبر 09, 2006 12:39 am
اتصال:

مشاركة بواسطة عباس محمد حسن »

[font=Comic Sans MS]الاخ محمد عثمان ابو الريش
تحياتي

انت تقول : نأخذ الأكسجين مثالاً.. نراه يساعد على الإحتراق، فنكتب قانونا يقول "الأكسجين يساعد على الإحتراق" ولكن هذا ما شاهدناه.. نحن لم نضع القانون ثم نأمر الأكسجين على المساعدة فى الإحتراق، وإنما فقط شاهدناه يفعل ذلك.. لذلك فنحن لا نملك هذه المعرفة.. هو يقوم بالمساعدة اليوم وامس وأول أمس ومن قبل ملايين السنين. ولكنا لا نملك عقدا ملزما معه حتى يستمر فى المساعدة فى المستقبل. وكل ما بنينا عليه القانون هو المشاهدة فقط. وهذا ما قال به الغزالي في (تهافت الفلاسفة) .. فقد جوز ابو حامد الغزالي ان يتلاقي القطن والنار ولا يحترق القطن ... الخ ..
وهذا هو ما اراه غير صحيح فقد اوضحت لك ان اي مجموعة من العناصر يمكن ان نجري عليها عمليات التركيب التي بيناها فان المجموعة تشكل في هذه الحالة زمرة ..
فاذن مجموعة الاعداد تشكل زمرة وعمليات التحويل الهندسي هي ايضا زمرا .. والتحويل اللغوي اي الترجمة تشكل زمرة ..بل عكس ما تقول فان مفهوم الزمرة قد اصبح الآن مفهوما شاملا وعاما.. وواحد من اهم خصائص الزمرة هي خاصية الثابت اللامتغير The Invariant ذلك لانه اذا كانت الزمرة تلغي بنفسها التغيرات التي يمكن ان تلحقها فذلك لان شيئا ما قد بقي فيها بدون تغيير اثناء عمليات التحويل .. وبعبارة اخري ان الزمرة تسمي زمرة (لا مجرد مجموعة) لانها تشمل دوما علي (لا متغير) هو الذي يحفظ لها كيانها .. هذا اللامتغير او الثابت هو الذي تسميه انت في حالة الاوكسجين "المساعدة على الإحتراق"

وانت تقول : ولكنا لا نملك عقدا ملزما معه حتى يستمر فى المساعدة فى المستقبل .. وانا اقول بل ان هذا الثابت اللامتغير هو العقد الملزم للاوكسجين بان يظل الي النهاية يساعد علي الاحتراق ..وهذا اختلاف كبير بين المفهومين وبالعكس فان مفهوم الزمرة قد اصبح الآن مفهوما شاملا وعاما ...فقد اتضح الآن ان قواعد التركيب التي تخضع لها العمليات التحويلية التي نقوم بها هي قواعد مستقلة عن نوع العناصر .. فالقواعد هي هي سواء كانت العناصر نقطا او خطوطا او اعدادا او قطعا او كلمات او اجسام .. .. لذلك يمكن غض الطرف نهائيا عن هذه العناصر والاخذ بعين الاعتبار فقط العمليات وحدها التي تصبح حينئذ غير ذات دلالة مشخصة بل ينظر اليها فقط من حيث كونها مجموعة عمليات وعلاقات تشكل نسقا او منظومة ذات قواعد للتركيب معينة .. ان هذه القواعد التي تمكننا من الحصول علي الناتج من عمليات التركيب المجراة تشكل بنية الزمرة .. وفي هذه الحالة نحن امام زمرة مجردة لا نتقيد فيها بطبيعة العناصر المكونة لها ، مما يمكن من تحقيق هذه الزمرة المجردة واقعيا بأشكال مختلفة ..
هذا هو موضع الخلاف بين ما اقوله عن الثابت والملزم واللامتغير الآن وفي المستقبل في اي زمرة (الاوكسجين مثلا ) وبين ما تقوله انت عن الاوكسجين انه "يقوم بالمساعدة اليوم وامس وأول أمس ومن قبل ملايين السنين. ولكنا لا نملك عقدا ملزما معه حتى يستمر فى المساعدة فى المستقبل"
مع خالص مودتي ...

صورة العضو الرمزية
عباس محمد حسن
مشاركات: 521
اشترك في: الاثنين أكتوبر 09, 2006 12:39 am
اتصال:

مشاركة بواسطة عباس محمد حسن »

[font=Comic Sans MS]ارجو الرجوع الي ما ذكرته من مراجع ففيها تفصيل كثير ونماذج وامثلة لجميع الحالات عن تطور مفاهيم الرياضيات ونجاحها في الاجابة عن كثير من الاسئلة الفلسفية كآراء الغزالي او الاسئلة الايديولوجية .. لان صعوبة نقل هذه المفاهيم في حدود اسطر معدودة قد لا توضح بشكل كامل هذه المفاهيم الجديدة والشاملة والصحيحة (طبعا حسب رأيي ) ..
محمد عثمان أبو الريش
مشاركات: 1026
اشترك في: الجمعة مايو 13, 2005 1:36 pm
اتصال:

مشاركة بواسطة محمد عثمان أبو الريش »


الأخ الفاضل عباس،
قبل ان اعود لاحقا اسمح لى بهذه الملاحظات:
الخط الأحمر صعب جدا قراءته.. أنا الان أظلله بالماوس حتى استطيع القراءة.. البنى كويس لكن ارجو ان تتنبه للأحمر.

أرجو ان لا تحيلنى للغزالى ولا لأى فيلسوف اخر.. لم أقرأ تهافت الفلاسفة.. نحن هنا نتناقش بارائنا ومواقفنا الفكرية.. قد تكون كونت اراءك
من تجارب خاصة او قراءات او مزيج، وفى كل الاحوال انت وطنتها فصارت اراؤك التى تستطيع الدفاع عنها.. الإعتماد على اخرين يكون فى أقتباس محدود من ارائهم فى إطار ان تقول مثلاً: أنا مع رأى الفيلسوف فلان الذى قال "كذا وكذا".. بمعنى اخر يجب ان تكون أنت المحور فى النقاش.
ما اراه حتى الان انك تضع نفسك فى وظيفة referral
What's the point if my opinion is similar to X's or Y's?1
أن يتصادف رأيى مع تهافت الفلاسفة لا يعنى كثيراً.. أنت (عباس) ما هو رايك أنت؟ هذا هو المهم عندى.

اسف سأعود لاحقا لمناقشة تعليقك الاخير.
Freedom for us and for all others
صورة العضو الرمزية
عباس محمد حسن
مشاركات: 521
اشترك في: الاثنين أكتوبر 09, 2006 12:39 am
اتصال:

مشاركة بواسطة عباس محمد حسن »

[font=Comic Sans MS]الأخ العزيز محمد

آسف لموضوع الخط الاحمر (يظهر اللون الاحمر دا مشكلة في كل مكان !!) ولكن من المدهش انني اراه بوضوح !!! خلاص نقلبه الي اخضر او ازرق..
الحق اقول لك ان الفكرة التي طرحتها تتطابق مع ما قال به الغزالي تطابقا كاملا... لذا فقد توهمت انك قد تأثرت بما قال به الغزالي كما تأثر ويتاثر به كثيرون يعتبرونه (حجة الاسلام ) في تصديه لما كان يعتبر من المسائل التي تتعارض مع المنظور الاسلامي (خاصة مع ترجمة كتب الفكر والمنطق عند فلاسفة اليونان) ... ولعل المشكلة كانت في قصة سيدنا ابراهيم عليه السلام .. فقد القي في النار ولم تحرقه النار (كمعجزة الاهية) ... فلماذا حدث هذا .. وكيف فقدت النار طبيعتها في الحرق .. هكذا تساءل الفلاسفة وحاولوا ايجاد تفسير للموضوع ... ومن هنا دار نقاش كثير حول السببية والعادة والاقتران . .. ولا اريد الدخول في هذا الموضوع ...
وانت تتساءل :
What's the point if my opinion is similar to X's or Y's?
اذا كانت الفكرة تتطابق مع رأي قيل في القرن الخامس الهجري اي قبل (900) سنة وجري حوله نقاش كثير فان اول ما يخطر علي البال ان قائل هذه الفكرة قد تأثر بالرأي السابق .. وليس في ذلك عيب حتي ولو آمن به ايمانا قاطعا ودافع عنه فهذا من حقه .... فالناس يدافعون عن الوجودية او الماركسية او اقوال السلفية او اقوال الصوفية او اقوال الغزالي او اقوال الشهيد محمود محمد طه .. الخ اما اذا كان ذلك مجرد صدفة فله الحق في ان يرفض ربطه بذلك القائل السابق .. وانا ساعتبر ان ما قلته كان مجرد صدفة ولا علاقة له بالغزالي ... اما موضوع الاحالة الي المراجع فهو امر مهم جدا مهما استوعب او (هضم) القاريء آراء من قرأ لهم لسببين : اولا ذلك يمكن القاريء من الاطلاع علي تلك الفكرة بصورة اكثر تفصيلا ودقة (فليس الغرض مجرد القول المختصر الذي غالبا ما يكون مخلا ) .. وثانيا مصداقية الطرح .... وبعد كل ذلك فليس من المستغرب ان يتهمك احد بالسطو علي آراء وأفكار فلان وفلان وصياغتها باسلوبك مما لايمنع تهمة السرقة ( يسمونها هذه الايام بالتناص (Intertextuality ) !!! ثم انت (زعلان ليه) فانا اكثر ما يبهجني ان اجد احدا يحدد لي المراجع في موضوع معين مما يسهل علي عملية البحث والتنقيب ... اليس كذلك ؟؟؟!!!
وكما يبدو لي انك تريد ان يكون الكلام مباشر وبدون مرجعيات فانا اقول مختصرا الكلام :
لقد تطور العلم (او قل الرياضيات) تطورا كبيرا و تخلت الرياضيات نهائيا عن ميتافيزيقا الهوية و (الشيءفي ذاته) واثبت العلم ان هناك عنصرا لا متغيرا في كل الاشياء .. وليس هذا العنصر سوي قابلية تلك التحولات للتكرار .... ولذا فان ما نراه من ان الاوكسجين يساعد علي الحرق هو هذا الشيء الثابت الدائم الذي يتكرر ...(انتهي)
سوف نستخدم اللون الازرق فقط !!!
مع خالص مودتي

محمد عثمان أبو الريش
مشاركات: 1026
اشترك في: الجمعة مايو 13, 2005 1:36 pm
اتصال:

مشاركة بواسطة محمد عثمان أبو الريش »

يا عزيزى الفاضل عباس.. افرض رأي مطابق بالصدفة او انا قرات وتأثرت بالغزالى .. ماذا يفيد ذكر هذا؟ فى موضوع مطروح واملى التركيز عليه.
Freedom for us and for all others
صورة العضو الرمزية
عباس محمد حسن
مشاركات: 521
اشترك في: الاثنين أكتوبر 09, 2006 12:39 am
اتصال:

مشاركة بواسطة عباس محمد حسن »

[font=Comic Sans MS]يا عزيزي محمد

لقد اجبناك علي الموضوع المطروح كالآتي :

في الاوكسجين يوجد هذا العنصر اللا متغير (يساعد علي الاحتراق ) وهو عقد ملزم له ومعه سيستمر في المستقبل .. ولن يتغير الامر ... ومن حقك قبول او رفض هذا الكلام .. وحتي لا يبدو الامر وكأنه سجال لا يفيد علما ولا معرفة سأكتفي بهذا القدر ...

مع شكري وتقديري


محمد عثمان أبو الريش
مشاركات: 1026
اشترك في: الجمعة مايو 13, 2005 1:36 pm
اتصال:

مشاركة بواسطة محمد عثمان أبو الريش »


في الاوكسجين يوجد هذا العنصر اللا متغير (يساعد علي الاحتراق ) وهو عقد ملزم له ومعه سيستمر في المستقبل .. ولن يتغير الامر


نقول شنو هسى.. صدق الله العظيم؟

بدل STATEMENT كنت انتظر ARGUMENT مدعومة بالأدلة لأن هذا نقاش موضوعى لمشكلة فلسفية-علمية

المهم الود والاحترام فى مكانه الذى تعرف.. وانا برضو سأتوقف هنا..
Freedom for us and for all others
محمد عثمان أبو الريش
مشاركات: 1026
اشترك في: الجمعة مايو 13, 2005 1:36 pm
اتصال:

مشاركة بواسطة محمد عثمان أبو الريش »


نواصل ما انقطع..
وقبل المواصلة أحب القول، لو واجهت مشكلة احاول نقاشها حسب ما اراه.. لو واحد ذكر ان هذه المشكلة استطاع الغزالى او ايا كان، حلها قبل 900 سنة، وأتى بالحل.. فسوف ارحب واشكره جزيل الشكر لتنبيهى الى حل المشكلة وتوفير الوقت.. هذا طبعا لو هو نصص الحل المقصود، وأنا رأيت ان الحل المعنى كان صائباً.. أما أن يقال ان هذه المشكلة (نوقشت) قبل 900 سنة فهذا اسوأ ما يمكن ان اسمعه فى اى نقاش لأنه أولا لا يفيد النقاش فى شئ.. تحصيل حاصل ومعلومة لا تفيد البحث، ثم انه مضيعة للوقت والمشكلة لم تحل بعد.
أنا مع الفكر الحر الذى لا يتقيد بأى نمط ولا بأى إطار.. والبعض يريد ان يحيلك الى كتب ومراجع وكأنك تلميذه فى الكلية.. أكتب رأيك ثم سجل المصادر فى نهاية المداخلة footnote إن كنت مصرا على الكتابة النمطية، وأترك الحرية لمن اراد ان يرجع اليها.

لا تقدم للضيف عصيدة بايتة من الشعليب.. هذا إن كان فى القدح عصيدة أصلاً.
لو الانسان يعتمد على النقل فقط، ثم حين يضطره المحاور ان يحدد رأيه هو ينهى النقاش بقرارات جمهورية (بدون دليل وغير قابلة لنقاش) .. فماذا تقول.

ونواصل...
Freedom for us and for all others
صورة العضو الرمزية
عباس محمد حسن
مشاركات: 521
اشترك في: الاثنين أكتوبر 09, 2006 12:39 am
اتصال:

مشاركة بواسطة عباس محمد حسن »

[font=Comic Sans MS]اسوأ الامور الا يعرض المحاور الرأي الآخر بامانة فلا احد قال بان الغزالي قد حل المشكلة .. وانما قلنا ان الغزالي اثار المشكلة !!! وانت ايضا اثرت المشكلة !! ولم نقل بانك اخذت ما قال به الغزالي ونسبته الي نفسك !! ولم نقل انك قد سطوت علي افكار الغزالي وصغتها بطريقتك ! ! ولا ادري ما سبب هذه الغضبة المضرية الا ان تكون قد اعتقدت باننا نتهمك بسرقة افكار وآراء الغزالي ...ونؤكد لك باننا لا نقول ذلك ... بل حتي نحن لا ندعي اننا اصحاب الحل في هذه المشكلة وانما نحن قد قدمنا ما علمناه من افكار العلماء حول هذه المسألة .. وهذه طريقتنا .. ولكن يخيل الي انك لم تقرأ ما جئناك به من افكارهم او آرائهم قراءة متأنية وبعيدة عن الغرض فرحت تحدثنا عن الكتب والمراجع والتلمذة ..وقبلها تدعي اننا لم نقل سوي statement وكأنما كل ما جئنا به لم يكن ِArgument .. وتختم ذلك ( بصدق الله العظيم !! ) ... ثم سبحان الله توجهنا كالتلاميذ الي ان نكتب رأينا ثم نسجل المصادر في نهاية المداخلة (علي الطريقة النمطية) !! !!! وانا ادعوك مرة اخري الي ترك هذه الانفعالات التي لا تفيد شيئا والتواضع امام آراء من هم اكثر علما مني ومنك ( ولو كرهنا ذلك ) ...
محمد عثمان أبو الريش
مشاركات: 1026
اشترك في: الجمعة مايو 13, 2005 1:36 pm
اتصال:

مشاركة بواسطة محمد عثمان أبو الريش »


وأسوأ الامور التعجل فى القراءة واتهام الناس بما لم تقل.. متى قلت انك قلت ان الغزالى جاء بالحل؟
وساعود الان اكتب من التلفون
Freedom for us and for all others
محمد عثمان أبو الريش
مشاركات: 1026
اشترك في: الجمعة مايو 13, 2005 1:36 pm
اتصال:

مشاركة بواسطة محمد عثمان أبو الريش »


بل حتي نحن لا ندعي اننا اصحاب الحل في هذه المشكلة وانما نحن قد قدمنا ما علمناه من افكار العلماء حول هذه المسألة .. وهذه طريقتنا .. ولكن يخيل الي انك لم تقرأ ما جئناك به من افكارهم او آرائهم قراءة متأنية وبعيدة عن الغرض




بعيدة واللا قريبة من الغرض.. هذا نقاش وليس ورقة بحث.. يعنى نحن نريد رأيك أنت وليس رأي علماء او جهلاء. أنت ما عندك رأى فى القضية..
حتى فى ورقة البحث أولا يكون لك رأى سديد فى الموضوع ثم تستدل بما يؤيد طرحك.. موش تنقل فقط ثم تعود للمقعد.
ثم حين تقول:
"في الاوكسجين يوجد هذا العنصر اللا متغير (يساعد علي الاحتراق ) وهو عقد ملزم له ومعه سيستمر في المستقبل .. ولن يتغير الامر " ثم تودع.. هنا خليت لى شنو غير اقول صدق الله العظيم..
موش احسن من هايل هتلر؟ هل هذه استيتمنت ام ارجيومنت؟ الاستيتمن هى عبارة عن قرار جمهورى زى دا.. والارجيومنت تتبعها وتؤيدها أدلة وبراهين. وباقى كلامك القلت انا تجاهلته كان إما مثل هذه او دعوة للذهاب للمكتبة لقراءة كتب فلاسفة ليسوا طرفا فى هذا النقاش، المفترض يكون تفاعلى.
المهم يا زول على كيفك.. وأنا
سأواصل نقاش القضية وأدعو كل من له رأيى ان يتكرم بالمساهمـة.
آخر تعديل بواسطة محمد عثمان أبو الريش في الثلاثاء نوفمبر 08, 2016 10:35 pm، تم التعديل مرة واحدة.
Freedom for us and for all others
أضف رد جديد